Blinker-Elektrikseminar

[Urs]

Wir haben ja immer wieder ähnlich geartete Fragen zu Blinker-Elektrikproblemen.

Wie zum Beispiel diesen von Jeg:
http://thruxton-forum.de/forum/viewtopi ... 49#p242849

Deshalb starte ich hier mal einen Fred, um die Sache mal ein bisschen theoretisch besser zu erläutern.

@Urs: Das ist das Zitat der Kellermann FAQ Seite:

Die Spannung, die am Blinker anliegt (graues Kabel) ist in diesem Fall höher als die Spannung, die am Rücklicht anliegt (grau weißes Kabel). Mit einem 6,8 Ohm Widerstand, der sehr kleine Abmessungen hat, kann hier schnell und einfach die Spannung des Blinkers herabgesetzt werden. Der Widerstand wird in Reihe in die Plusleitung des Blinkers eingebracht. Alternativ kann man auch eine Diode 1N4007 nehmen, das hat den gleichen Effekt. Keine Sorge: Durch die im Blinker integrierte Ansteuerung ändert sich die Helligkeit des Blinkers nicht.Ursache ist, dass unsere Leuchten sich immer an dem Kabel den Strom holen, an dem die höhere Spannung anliegt. Sollte also am grauweißen Kabel mehr Spannung anliegen als am grauen (Licht an), verbraucht der Stromkreis des grauen Kabels weniger, als wenn keine Spannung am grauweißen Kabel anliegt (Licht aus). Dieses Problem taucht meist nur dann auf wenn man die PL-Leitung auf die originale Standlichtleitung legt. Sie können die PL-Leitung auf die Tachobeleuchtung legen oder alternativ mit dem Einbau eines 6,8 Ohm Widerstands, der sehr kleine Abmessungen hat, schnell und einfach die Spannung des Blinkers herabsetzen. Um die Spannung des Blinkers herabzusetzen wird der Widerstand „in Reihe“ in die Plusleitung des Blinkers eingebaut. Alternativ kann man auch eine Diode 1N4007 nehmen, hat den gleichen Effekt. Keine Sorge: Durch die im Blinker integrierte Ansteuerung ändert sich die Helligkeit der Leuchte nicht.

Wenn ich mit meinen rudimentären E-Kenntnissen das richtig verstehe hab ich durch einen in Reihe angeschlossenen Verbraucher (zB Glühlampe), durch den doch ein erheblich höherer Strom als durch die LED fließt doch einen Spannungsabfall (da haben wir das wunderschöne Wort doch wieder ) - und das reicht dann für das Leuchten der LED nicht mehr aus. Dazu passt auch die Erkärung Standlicht - Tachobeleuchtung - es macht offensichtlich einen Unterschied, ob ich 5 Watt oder 55 Watt oder 0,9 Watt (Tachofunzel) anschliesse.
Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege.
Grüße T. (ich komm auf jeden Fall ins Fortgeschrittenen Seminar !!)

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstehe, deshalb füge ich mal unten eine Blinkerschaltung ein, wie wir sie original an unsern Mopeds haben, bevor die obligaten Umrüstaktionen auf LED'S starten ...

Im Bild sieht man schön, dass L1 und L2 PARALLEL geschaltet sind (diese Parallelschaltung ist aber in SERIE zum Blinkerrelais geschaltet).
Wenn man nun L3 und L4 auf LED's umrüstet (wie Jeg) wird der Widerstandswert der Parallelschaltung auf jeden Fall höher.
Ein lastabhängiges Blinkerrelais kann damit oft nicht gescheit umgehen, deshalb kommen oft lastunabhängige Blinkerrelais oder/und Lastwiderstände zum Zug.
L1 ist also immer noch Glühlampe, L3 ist neu eine LED.
Jedoch sind die beiden Verbraucher immer noch in Parallelschaltung.
Und wir wissen ja, dass in dieser die Verbraucher an der gleichen Spannung angeschlossen sind.

Die von Dir zitierte Kellermann-FAQ spricht von einem andern Problem.
Dort ist vom Problem die Rede, dass das Rücklicht abwechselnd mit den Blinkern blinkt.

In Jeg's Problem liegt an der LED die gleiche Spannung an wie an dem vorderen Blinker.
Meine Frage an Dich, triplist: Von welcher Serieschaltung redest Du?

[triplist]

Hallo Urs,

du hast - sauber und puristisch nur die Blinker betrachtet.
Im Thread von JEG war aber nicht nur die Blinkerfrequenz sondern auch das nur glimmen der Schlussleuchte - oder wie im obigen Zitat von Kellermann der Positionsleuchten im vorderen Blinker die Rede. Das Problem scheint mir das Gleiche: bei weiteren "Verbrauchern" (Schlusslicht, Standlicht, Kennzeichenbeleuchtung) parallel zum Blinker sinkt ggf die Spannung für die LED ab, und dann leuchtet nur eine Funzel richtig, die anderen dämmern so vor sich hin.

Grüße T.

[Urs]

Hallo Urs,

du hast - sauber und puristisch nur die Blinker betrachtet.
Im Thread von JEG war aber nicht nur die Blinkerfrequenz sondern auch das nur glimmen der Schlussleuchte - oder wie im obigen Zitat von Kellermann der Positionsleuchten im vorderen Blinker die Rede. Das Problem scheint mir das Gleiche: bei weiteren "Verbrauchern" (Schlusslicht, Standlicht, Kennzeichenbeleuchtung) parallel zum Blinker sinkt ggf die Spannung für die LED ab, und dann leuchtet nur eine Funzel richtig, die anderen dämmern so vor sich hin.

Grüße T.

In einer Aussage gebe ich Dir recht: Die hinteren LED's leuchten nicht mehr richtig, wenn von Stand- auf Abblendlicht umgeschaltet wird.
ABER:
Wir reden hier vermutlich von mehr als einem Problem, und deshalb vielleicht auch aneinander vorbei.
Denn überleg mal:
Dein erwähnter FAQ redet von zu hoher Blinkerspannung.
Du aber schreibst selber plötzlich von niedrigerer Spannung, wenn andere Verbraucher dazu geschaltet werden.
Und nun soll ein in Serie geschalteter 6,8 Ohm Widerstand das Problem beheben?
Die LED bekommt ja dann NOCH WENIGER Spannung ...
Nach wie vorher bin ich der Meinung, dass die FAQ nicht auf Jeg's Problem zutrifft.

Aber ich gebe Dir recht, dass vielleicht die Batterie-Kondition nicht die beste ist.
Solche Blinker-Umbauten sind nicht immer plug-and-play.

In Jeg's Fall würde ich mal alles durchchecken:
- Batterie-Leerlaufspannung
- Batterie Ladespannung
- Evtl nochmals kurz mit hinteren Oriblinkern Zustand vorher checken

Vielleicht liegt ja auch noch ein Anschlussproblem bei den neu angeschlossenen Blinkern vor?
Fragen über Fragen.
Meine urspüngliche Absicht zu Jeg's Problemlösung war:
Die Blinkerlast auf den ursprünglichen Lastwert anzugleichen.
Wenn DANN die hinteren LED's nicht funzen, müssten wir die LED's mal genauer anschauen.
Irgendwie hab' ich den Verdacht, dass da etwas im angeschlossenen Zustand derselben nicht stimmt.

DAS wäre doch ein schönes Anschaungsobjekt für ein Elektriksemi.

[triplist]

Genau Urs,

das sind 2 Probleme, Blinkerfrequenz, kalte Masse und Last.
Und dann doch wieder vom Grundsatz her eines, weil der von mir beschriebene Spannungsabfall (ich weiss ja, daß du das UnWort so liebst) wohl auch die kalte Masse ist.

Jeg hat auch 2 Probleme beschrieben, Bli Frequenz, last (ab/unabhängiges) Relais und das Leuchten oder nicht Leuchten von Schlusslicht und Blinker.
Letzteres ist wie oben geschrieben wohl auch ein Problem der kalten Masse und daß unsere Batterie halt nicht wie theoretisch beliebig Strom liefert.

Schöner Thread und schöne Diskussion, jetzt muss ich aber erst mal wieder arbeiten, vielleicht heute abend mehr.
LG T.

[triplist]

So, ich versuch jetzt mal das Problem Licht an -LED schwach mit meinen E Kenntnissen nochmal aufzugreifen.
Wenn ich eine LED und einen anderen Verbraucher parallel in Betrieb nehme und (in unserem Fall keine 3.0 l Diesel Batterie mit 100AH sondern) eine nl Motorrad Batterie habe dann "zieht der klassische Verbraucher (Gluehbirne) so viel Strom, dass die LED nicht mehr genuegend Spannung hat um zu leuchten.
Im Prinzip ist es das, was im Falle der Kontrollleuchte auch passiert, der Strom fliesst hier ueber die Kontrolleuchte auf die falsche Seite und fuer die LED reichen 11,8 V nicht.

Deswegen leuchtet mir die Schaltung mit der Diode in Serie auch ein, das mit dem Widerstand hab ich auch nicht kapiert.
Gruesse T.

[Urs]

So, ich versuch jetzt mal das Problem Licht an -LED schwach mit meinen E Kenntnissen nochmal aufzugreifen.
Wenn ich eine LED und einen anderen Verbraucher parallel in Betrieb nehme und (in unserem Fall keine 3.0 l Diesel Batterie mit 100AH sondern) eine nl Motorrad Batterie habe dann "zieht der klassische Verbraucher (Gluehbirne) so viel Strom, dass die LED nicht mehr genuegend Spannung hat um zu leuchten.
Im Prinzip ist es das, was im Falle der Kontrollleuchte auch passiert, der Strom fliesst hier ueber die Kontrolleuchte auf die falsche Seite und fuer die LED reichen 11,8 V nicht.

Deswegen leuchtet mir die Schaltung mit der Diode in Serie auch ein, das mit dem Widerstand hab ich auch nicht kapiert.
Gruesse T.

Okay, ich probiere Dir mit zwei konkreten Beispielen meine Sicht zu erklären.

Jeg hatte in allen vier Blinkern 21 Watt Lampen.
Pro blinkende Seite sind das P gesamt/alt: P1 + P2 = 21W + 21 W = 42 Watt.

So, diese Bling-Bling Anlage funzte bis zum Einbau der hinteren LED'S.

Dann baute JEG hinten LED'S ein.
Die hinteren LED's haben ca. 0,24 W / Stück (ist verdammt wenig! P led = ca. 0.02A * 12V = 0,24 W).

Somit ergibt dies P gesamt/neu= P1 + P led = 21W + 0,24W = 21,24 W.
Praktisch nur noch die Hälfte von P vorher!

Und nun würde ich gerne wissen:
Welche Anlage belastet die Bakterie mehr: Anlage alt oder Anlage neu?

Genau, die alte.
Eine LED muss elektrisch/funktional mindestens die gleichen Kriterien erfüllen wie eine hundsgemeine Glühlampe.

Und mal ehrlich: 11,8 Volt sind lediglich 0,2 V unterhalb der Nennspannung des Mopeds.
Nee, die müssen funktionieren.

Ich habe mit Jeg per PN Kontakt.
triplist, mich nimmt's auch wunder, warum das ned funzt.

Was ja auch noch sein könnte, dass irgendwo beim Einbau etwas passiert ist.
Oder beide LED's am A. sind (kann ich mir auch nicht recht vorstellen).

Und dann kann man noch recht viel mit Spannungsmessungen checken.
Ich habe ja schon mal vorgeschlagen, Die Bakterienspannung in verschiedenen Zuständen zu messen.
Das muss man unbedingt machen.
Sonst bleibt das Ganze Umherirren im Dunkeln.

Und auch mal die LED's zum checken direkt an die Bakterie anschliessen.

So Ferndiagnosen sind auch bei BL.Problemen manchmal nicht trivial.

Schaun wer mal, dann sehn' wer schon.

[triplist]

Hallo Urs,

neben Bakterien, LiMas, kalter Masse, Spannungsabfall und single malts glaube ich hat das Jeg Problem auch mit dem Aufbau der Kombiblinker zu tun.
Kellermann (hab ich jetzt verbaut) spricht von long life schaltung, was mit den Dingern von Rainer mit 2 LEDs (ROT/GELB) drin is weiss ich nich.
Allerdings hab ich schon gefunden, dass LEDs halt nich so einfach ohmsche Verbraucher sind, wie banale Gluehwendelfunzeln. Da wage ich es doch tatsaechlich und elektrisch gruen hinter den ohren, dir zu widersprechen.
Die Kombiteile muessen ja irgendwas verbaut haben, was den Stromfluss konstant haelt, und das in nem KFZ ueber den ganzen Bereich um 12 V. Am einfachsten geht das ueber einen Vorwiderstand (scheint daemlich zu sein , da man Energie in Waerme verwandelt*), intelligentere Schaltungen halten I ueber verschiedene U ueber Transistor oder Mos
Fets konstant (das ist mir aber noch oder ueberhaupt zu hoch).
Das Problem mit Bli und Schlusslicht hat was mit der Regelung des Stroms zu tun, banal wuerde ich sagen, die ham nur einen Spannungs/Stromregeler fuer Bli und Schlusslicht verbaut und der eine klaut vom anderen.

Ich glaub jetzt wechsele ich in den Thread "Hallo Jungs", alternativ werde ich von Dir oder den Mod´s wegen Verzapfen von Unsinns verwarnt.
Gruesse T.

* sind wir mal ehrlich: machen wir was anderes, wenn wir mit unseren 2-Rädern unterwegs sind ??

[gustavson]

..... alternativ werde ich von Dir oder den Modmwegen verzapfen von Unsinnsm verwarnt.
GruessemT.

Eher wegen der Rechtschreibfehler

Gustavson

[triplist]

Das ist das bloede Tablett, das nimmt immer m anstelle von leer. Hat auch keine Umlaute. Mist.

[Hubert]

Hört mal Ihr Theoretiker,
was haltet Ihr davon, wenn Ihr ein Voltmeter nehmt und einfach nachmesst. Ich würde vorschlagen, dass Ihr das Blinkrelais brückt, damit das Voltmeter auch folgen kann und dann mal in verschiedenen Schaltzuständen die Spannung an den LED´s messt. Bitte nicht vergessen, den Spannungsfall in der Masseleitung zu messen. (Bei uns heißt das Spannungsfall, damit man ihn vom elektrischen Müll, dem Spannungsbfall unterscheiden kann.)
Die evtl. einzige Gemeinsamkeit von Blinker und Licht ist die Masse. Bei höherer Last wird der Spannungsfall in der Masseleitung größer. Es kann sein, dass der höhere Spannungsfall für einen zu geringen Potenzialunterschied an den LEDs sorgt. So, nochne Theorie und jetzt nachmessen!

Gruß

Hubert

[NixAmi]

Grundsätzlich finde ich Huberts Ansatz am intelligentesten, kann aber nicht widerstehen, auch noch meinen Senf dazu zu geben ...

In der Diskussion hier wir meiner Ansicht nach vernachlässigt, dass sich LEDs nicht wie Ohm'sche Widerstände verhalten, d.h. der durch sie fließende Strom ist eben nicht zu angelegten Spannung proportional. Insbesondere fließt der Strom nur in eine Richtung.

Bezogen auf Jeg's Problem glaube ich deshalb, dass Problem könnte an folgender Stelle liegen:

Beide hinteren Blinker (und das Rücklicht) laufen massenseitig zusammen, bevor sie letztendlich mit dem Rahmen verbunden werden. Wenn nun diese "Weiterleitung" defekt ist, fließt der Strom über das Rücklicht und die beiden anderen Blinker ab. Wenn also links geblinkt wird, fließt der Strom durch die beiden rechten Blinker (aus dieser Sicht in Serie geschaltet) und das Rücklicht (parallel zu den Blinkern) ab.

Wenn nun hinten die LEDs verbaut sind, kann der Strom nur noch durch das Rücklicht abfließen, denn durch die Blinker LEDs geht der Strom nicht verkehrt herum durch. Das wiederum geht nur solange, bis das Rücklicht eingeschaltet wird.

Das ist aber nur der Versuch einer Erklärung; durch Messen wird man deutlich klüger.

Edit: Liest Jeg eigentlich mit?!

Noch ein Edit @ Jeg: Nimm doch mal Rücklicht und Bremslicht raus und teste noch mal die Blinker. Wenn ich recht habe, geht dann gar nichts mehr.

[schredder]

@triplist: bleib mal mit deinem Finger lang auf den Konsonaten-tasten, dann bekommst du auch die umlaute zur Auswahl....oder wenn iPad: streiche mit dem Finger bei a,o,u, schnell nach oben, dann bekommst du auch den umlaut...

OK hat jetzt nicht wirklich was mit blinken zu tun, wollte ich aber von mir gegeben haben

flurin

[jeg]

Ich lese freilich mit und freue mich, dass ich hier zu so einer anregenden Diskussion verhelfen konnte.

Ich verstehe zwar von dem hier geschriebenen nur ansatzweise nciht mal 1/4 aber ich versuche mich etwas mitzubilden und dazu zu lernen.
Ich bin in regem Austausch mit Urs und werde heute abend oder morgen das ganze mal durchmessen und hoffentlich zu einer Lösung oder zumindest weiterführenden Erkenntnis kommen.

so lange lese ich hier weiter, versuche etwas zu verstehen, und überlasse euch den Spielplatz.

[Urs]

Hört mal Ihr Theoretiker,
was haltet Ihr davon, wenn Ihr ein Voltmeter nehmt und einfach nachmesst. Ich würde vorschlagen, dass Ihr das Blinkrelais brückt, damit das Voltmeter auch folgen kann und dann mal in verschiedenen Schaltzuständen die Spannung an den LED´s messt. Bitte nicht vergessen, den Spannungsfall in der Masseleitung zu messen. (Bei uns heißt das Spannungsfall, damit man ihn vom elektrischen Müll, dem Spannungsbfall unterscheiden kann.)
Die evtl. einzige Gemeinsamkeit von Blinker und Licht ist die Masse. Bei höherer Last wird der Spannungsfall in der Masseleitung größer. Es kann sein, dass der höhere Spannungsfall für einen zu geringen Potenzialunterschied an den LEDs sorgt. So, nochne Theorie und jetzt nachmessen!

Gruß

Hubert

Hubert, das Brücken ist schon seit gestern mit Jeg in der Pipeline.
Für das gibts PN, dann wird mann nicht abgelenkt.